W MEDIACH. Witold Gadowski dziennikarz śledczy i laureat „Grand Press”uważa, że afera taśmowa jest odpryskiem, to trwa od 10 lat, która nigdy nie została ujawniona i nie wiem czy zostanie ujawniona.
Grzegorz Krawczyk, Redaktor Onet Wiadomości
– Już wiem, że afera taśmowa jest odpryskiem większej afery, która nigdy nie została ujawniona i nie wiem czy zostanie ujawniona. To trwa od co najmniej 10 lat przekonuje Witold Gadowski, dziennikarz śledczy i laureat „Grand Press” w 2004 roku. W pierwszej części rozmowy przyznaje, że ten proces miał początek pod koniec rządów Jarosława Kaczyńskiego, a w tym czasie szantażowano m.in. ludzi z Samoobrony i LPR. Mówi również o sytuacji w Grupie Azoty, a także o kondycji służb specjalnych w Polsce.
Z Witoldem Gadowskim rozmawia Grzegorz Krawczyk.
Jak to jest z Witoldem Gadowskim? Nieufnie patrzą na pana i na prawicy, i na lewicy. Polityków bardziej pan nie lubi czy to pana bardziej nie lubią?
Witold Gadowski:
– To jest równowaga. Ja nie lubię polityków w ogóle. Uważam ich za krętaczy i im nie wierzę. Nie dzielę ich na prawicowych i lewicowych, czy gorszych i lepszych. Ja po prostu ich nie lubię. Polityka w Polsce to jest gra dla ludzi o grubej skórze i małej wrażliwości.
– Sam sobie pan sprawia jednak kłopoty – jest pan związany z prawą stroną, a Kaczyńskiemu potrafi przyłożyć.
– Zawsze byłem związany z nurtem niepodległościowym, ale widzę błędy Kaczyńskiego i je mu czasami wytykam. Myślę, że jego uczucia do mnie falują – są momenty, kiedy mnie nie znosi, ale są też takie chwile, kiedy mnie nawet lubi i o coś pyta. Chociaż moje opinie nie mają dla niego żadnego znaczenia.
– Ale macie osobisty kontakt z prezesem? Niewielu dostępuje tego zaszczytu.
– Sporadyczny. Ja mam z nim kontakt, bo znamy się od czasu Porozumienia Centrum, które zakładałem. On mnie uważa za człowieka, który może zbłądził, ale jest z „zakonu PC”. Ja oczywiście do polityki nie wrócę, nigdy nie będę kandydował na żadne stanowisko, ale jakoś jestem postrzegany w ten sposób. Jestem też postrzegany jako ten, który dokonał (jako jeden z wielu oczywiście) rozłamu w PC. W konflikcie między Olszewskim a Kaczyńskim wybrałem tego pierwszego, z którym zresztą do dzisiaj się przyjaźnię. Jest to chyba jedyny polityk, którego lubię. Choć wobec Jarosława Kaczyńskiego też mam wielką dozę sympatii.
– W takim razie proszę powiedzieć, dlaczego PiS nie wykorzystał afery taśmowej?
– Teraz próbuje to zrobić w kampanii outdoorowej, ale ja sam mam problem z tą aferą. Uczciwie mówiąc, to jak czegoś nie rozumiem, to staram się trzymać na dystans. Oczywiście bardzo chętnie bym przyłożył moim ulubionym bohaterom – Tuskowi, Sienkiewiczowi, Sikorskiemu i całej reszcie, ale chciałbym wiedzieć, kto i co tu rozgrywa, a tego do końca nie wiem.
– Na początku pisał pan jednak, że wszystko jest jasne.
– Przez długi czas byłem przekonany, że to rozgrywka rosyjska i byłem zdystansowany do tej sprawy. Poza tym nagłośnienie tego przez „Wprost” też mnie zastanowiło.
– Chodzi o Piotra Nisztora czy Sławomira Latkowskiego?
– O Latkowskiego. Obu znam i nie mam do nich wielkich zastrzeżeń – nie mam dowodów na to, żeby zrobili kiedykolwiek coś złego. Zastanawiająca jest jednak wolta tygodnika wydawanego przez Michała Lisieckiego, powiązanego z mainstreamem, a do tego przyznającego nagrody Kisiela w taki sposób, że Kisiel przewraca się w grobie. Jeśli czegoś nie rozumiem, to znaczy, że jest jakiś mechanizm, który nie jest nam znany. Chciałbym znać ten mechanizm.
– A co z tym wątkiem rosyjskim?
– Teraz trochę więcej się dowiedziałem.
– To znaczy?
– Już wiem, że afera taśmowa jest odpryskiem większej afery, która nigdy nie została ujawniona i nie wiem, czy zostanie ujawniona. Chodzi o wywieranie wpływu na polityków przez kręgi biznesu i służb specjalnych. Od wielu lat, już wiem że co najmniej od dziesięciu, używane były nagrania, nie tylko foniczne, ale też wizyjne, do załatwiania przetargów i korzystnych decyzji. Był to taki nieformalny miękki szantaż na osoby decyzyjne. Zamieszana była w to grupa biznesmenów powiązana z byłymi Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.
– Ale to była zemsta byłych funkcjonariuszy i biznesmenów?
– Nie, to nie była zemsta. To był biznes, który się popsuł, bo ktoś ukradł część tych nagrań i je wypuścił. Opublikowane nagrania tracą moc. Przez 10 lat to był interes – coś załatwiano, a nagrania nie wychodziły. Teraz wyszły, a to znaczy, że ktoś je wykradł. Wyszło pewnie prozaicznie – na jakiejś imprezie alkoholowej.
– 10 lat? W tym czasie mamy rząd Marcinkiewicza, Kaczyńskiego i Tuska…
– To się zaczęło pod koniec rządu Jarosława Kaczyńskiego.
– Prezes PiS też był szantażowany?
– Nie, ale szantażowano ludzi z LPR-u i Samoobrony. Część nagrań z tzw. seksafery to też jest odprysk. Kiedyś, jak będziemy mieli normalne służby, ktoś może do tego wróci.
– Ale w takim razie Falenta i tarnowskie Azoty to był ślepy strzał?
– Falenta – ślepy strzał. Azoty – nie.
– Ja usłyszałem jednak, że Azoty to wielka bujda i chodzi tylko o podbicie ceny akcji, żeby Rosjanie mogli je korzystniej sprzedać.
– Moim zdaniem ta teoria się nie trzyma kupy. Z punktu widzenia zainteresowania służbami specjalnymi się temu przyglądam i widzę ewidentny interes Wiaczesława Kantora i Dmitrija Rybołowlewa, żeby przejąć wielki zakład w Unii Europejskiej. Oni by mogli przejąć takie zakłady na Słowacji albo na Węgrzech, gdzie Orban by je oddał z pocałowaniem ręki, ale Grupa Azoty jest trzecia w Europie. 60 proc. produkcji idzie na eksport.
– Azoty to jest numer jeden w Polsce, jeśli chodzi o innowacyjność i wprowadzanie nowych technologii. To jest zakład, którego konkurencyjność cały czas wzrasta, już nie wspominając o tym mitycznym grafenie.
– To może w całej sprawie chodzi o grafen?
– Kantor o nim myśli, ale ma całkiem inny plan – chce mieć duże zakłady w UE z ich rynkiem. Słowacy też mają duże zakłady chemiczne, tylko że nie mają żadnego rynku na Zachodzie. A z Azotów 60 proc. idzie na eksport i to na Zachód, a nie do Rosji.
– W tym momencie, kupując tak duży zakład, Kantor z Rybołowlewem mieliby najniższą cenę surowca, czyli gazu i mogliby stosować ceny dumpingowe. W krótkim czasie BASF i inni potentaci musieliby się wycofać.
– Czyli przez Polskę do Europy? Pytanie, czy afera taśmowa to jakaś odsłona tego planu?
– Z mojej strony to tylko spekulacje, bo musiałbym mieć raporty z naszych służb i znać fakty. Starałem się rozmawiać na ten temat z Budzanowskim, ale szybko go przekupiono miejscem w radzie nadzorczej i zamilkł. Starałem się z nim rozmawiać, bo oceniałem jego postawę jako bardzo dobrą.
– Stworzenie Grupy Polska Chemia było świetnym posunięciem – inaczej Azoty już teraz byłyby w rękach Rosjan. Mamy wreszcie koncern europejski, którego nie musimy się wstydzić. No ale przecież Budzanowskiego wyrzucił Kantor.
– Jak to?
– Słynny wyjazd komisji spraw zagranicznych z Grzegorzem Schetyną na czele. Podczas oficjalnej kolacji Kantor mówi, że minister Budzanowski zachowuje się nieładnie. Co dalej? Po powrocie z tej delegacji, Budzanowski zostaje zdymisjonowany. Te fakty pozwalają mi spekulować, że Kantor przez chwilę był kadrowcem w polskim ministerstwie skarbu państwa.
– Przykład tarnowskich Azotów pokazuje też, że służby specjalne w Polsce nie działają.
– Ale kto jest temu winny? Winny – jak z dowcipów – Tusk czy winne ostatnie 25 lat?
– Ostatnie 25 lat. Winny jest Krzysztof Kozłowski, winny jest Tadeusz Mazowiecki, winien jest właściwie każdy premier. Zgodzono się przecież, aby w Polsce funkcjonował nadal model wyniesiony z PRL-u, czyli podział na służby cywilne i wojskowe. Duże pieniądze przekazano na kontrwywiad i szpiegostwo, a małe na wywiad.
– Wszystko się mści, bo ze służb odeszli wartościowi ludzie. Kadra, która została, jest niewiele warta, a do tego pobierała nauki od esbeków. To nie było przecież tak, że nasi ludzie pojechali na Zachód i tam się uczyli. Byli szkoleni przez Sowietów na wzór sowiecki. Efektem tego było wychowanie całego pokolenia SB-bis – mieli szpiegować Polsce, raportować, zbierać haki na ludzi i zanosić się na tych, którzy mają władzę.
– Teraz wychodzi z tego afera podsłuchowa?
– Tak, ale z drugiej strony mamy sprawę tego inżyniera, któremu odcięto głowę w Pakistanie. Nasze służby nie były w stanie nic zrobić. Tego człowieka porwały zwykłe rzezimieszki i żądali za niego pięć tysięcy dolarów. Przez prawie rok nikt nic nie zrobił i po prostu odcięto mu głowę. Nie przeprowadzono żadnej akcji we współpracy ze służbami pakistańskimi ani amerykańskimi. A mamy przecież dwie służby specjalne, które powinny się tym zajmować.
– Za każdym razem, gdy coś się dzieje Polakowi za granicą, to te służby nic nie robią. Podobny przypadek miał miejsce w ubiegłym roku, kiedy w Bejrucie zginął polski konsul – w niewyjaśnionych okolicznościach.
– Oficjalnie podano, że dyplomata utonął.
– Ja upieram się, że zginął w niewyjaśnionych okolicznościach. Moim zdaniem został zamordowany przez Rosjan, ponieważ rozpracowywał rosyjską placówkę w Bejrucie i dzielił się swoimi informacjami z Amerykanami. Został zamordowany, ale oficjalnie uznano, że się utopił. Towarzysząca mu Libanka również została zamordowana, śledztwa nie zrobiono, a całość wyciszono. Ja opisałem ten przykład, ale nikt nie podjął tematu.
– Wreszcie zadzwonił do mnie rzecznik MSZ, pan Wojciechowski, i powiedział, że czegoś nie napisałem precyzyjnie. A ja akurat napisałem ten tekst bardzo precyzyjnie – w oparciu o dokumenty i relacje świadków. Więc poprosiłem tylko, żeby udowodnił mi, w którym miejscu napisałem nieprawdę. I co? I cisza. W mediach też tego tematu nie podnoszono.
– Teraz mamy sprawę kolejnego polskiego dyplomaty.
– Tak, Wojciecha J., który był konsulem honorowym w Monako od 2007 do 2014 roku. Napisałem o jego wszystkich grzeszkach, o których się dowiedziałem. Powinien być skandal? Powinien. Inni dziennikarze powinni się tym zainteresować.
– Ale inni dziennikarze przecież się tym interesują. Powstała cała masa artykułów o tej sprawie.
– Ale jakie to były teksty? To były teksty w stylu „zabójstwo Helene Pastor, czyli śmierć w wielkim świecie”. Nikt nie napisał, kim jest Wojciech J. i jakie interesy robił. A to jest istotne i interesujące w tej sprawie.
– Koniec części pierwszej. W drugiej części wywiadu Witold Gadowski mówi m.in. o zagrożeniu „bałkanizacją” Polski i wojnie na Ukrainie. Całość już za kilka dni w Onecie.
Witold Gadowski to wieloletni dziennikarz śledczy i pisarz. W latach 90. był korespondentem wojennym na Bałkanach. Pracowałm.in. w „Gazecie Polskiej”, TVN-ie, a przez kilka miesięcy był szefem telewizyjnej „Jedynki”. Od 2012 roku współpracuje z tygodnikiem „wSieci”.
