Jan Wyrowiński. Fot. Janusz Wikowski
MEDIA. Jan Wyrowiński, absolwent Politechniki Gdańskiej, były poseł Unii Demokratycznej, Unii Wolności i Platformy Obywatelskiej ujawnia kulisy polskiej polityki w rozmowie z reporterem Rzeczpospolitej.
Rozmowa Roberta Mazurka z Janem Wyrowińskim na łamach Rzeczpospolitej: 27 lat i to już? Koniec?
– Chciałem wyjść po angielsku.
– Jak?
– Po angielsku, nie płacąc składek. Niestety, od dwóch lat nie płaciłem, a nikt nie chciał mnie z Platformy wyrzucić.
– Ale dlaczego pan chciał odejść?
– Po 25 latach w polityce miałem przyjaciół po obu stronach. Jeszcze w poprzedniej kadencji ucinałem sobie miłe pogawędki z Antonim Macierewiczem, który na drugim piętrze w Senacie prowadził swoje śledztwo smoleńskie. Narastała przepaść między tym, co Platforma Obywatelska deklarowała, a tym, co robiła. Ja nie jestem nowicjuszem i wiem, że to normalne w polityce, ale są jakieś granice. W Platformie je przekroczono. Wiedziałem, że polityka to nie klasztor, nie da się tu zachować klasztornych reguł, ale trzeba się starać.
– W Platformie się nie starano?
– Odpowiem panu tak: nigdy nie byłem ministrem z nominacji, ale byłem ministrem w gabinecie cieni Jana Rokity, który potraktował to niebywale serio. Strasznie nas gonił do roboty, mieliśmy co tydzień konferencje, do których naprawdę trzeba się było przygotować. I ja byłem w tym gabinecie cieni odpowiedzialny za Skarb Państwa, czyli resort najbardziej życiodajny dla partii…
– No tak, te tysiące spółek.
– Właśnie. Tyle że ja i wtedy, i potem uważałem, że sfera nominacji do spółek powinna być uregulowana, a partie nie powinny mieć na to wpływu. Zna pan tę melodię wszystkich partii, że kompetencje, a nie znajomości.
– Znam, wszyscy znamy.
– I na jednej z konwencji w wielkiej hali grzmiałem straszliwie na ten temat, z pasją zwalczałem kolesiostwo, nepotyzm. I potem, gdy przejęliśmy władzę, z roku na rok było mi coraz bardziej głupio, że muszę połykać własny język. Straszny wstyd.
– Odszedł pan z Senatu, już nie musiał pan połykać swego języka.
– Wciąż jednak należałem do partii. Kiedy jednak na konwencji programowej okazało się, że nowe przesłanie Platformy Obywatelskiej do Polaków zaczyna się od likwidacji IPN, to nie zdzierżyłem.
– Dlaczego akurat IPN?
– Z powodów osobistych, ze względu na własną biografię, ale nie tylko. Naprawdę bardzo żałowałem, że ta instytucja została powołana tak późno, że musieliśmy przejść przez listę Macierewicza i wiele innych sytuacji, by wreszcie powołać Instytut i przeprowadzić lustrację. Nie byłoby wielu konfliktów, gdyby coś na kształt IPN powstało na początku, w 1990, 1991 roku…
– Ale to pańska partia, Unia Demokratyczna, była największym przeciwnikiem takich
rozwiązań!
– To prawda, niestety.
– Dlaczego? Przecież to wśród was było najwięcej opozycjonistów.
– Bardzo wielu działaczy Unii Demokratycznej bało się tego, niektórzy także ze względu na swoje uwikłania. Problem był szerszy niż sama lustracja: jak długo ma w Polsce trwać układ okrągłostołowy? Dla mnie to było zobowiązanie tymczasowe, ale chyba miało trwalszy charakter.
– Jakiej natury?
– Trudno powiedzieć, ale oprócz reprywatyzacji – a mówiłem to zawsze, nie dopiero pod wpływem wydarzeń w Warszawie – to było największe zaniedbanie na początku transformacji.
– Dotychczas się pan z takimi poglądami nie zdradzał.
– Hm, Senat jest mniej atrakcyjnym dla dziennikarzy miejscem, nie śledzą więc jego obrad, ale gdyby to zrobili, przekonaliby się, że mówię to od dawna.
– Co w polityce jest tak fajnego, że poświęcił jej pan życie?
– Jest w tym pewna doza próżności, władza wciąga.
– Pana też?
– Starałem się codziennie szczypać w policzek i przekłuwać swój balon próżności. To z jednej strony kwestia natury ludzkiej, a z drugiej nieodłączna część polityki. Są tacy, którzy zrobią wszystko, żeby się pojawić w telewizji, brylować w mediach. Mnie to nigdy nie kusiło.
– Patryk Jaki był niedawno w trzech miejscach rano. To się nazywa wyzwanie logistyczne.
– Na szczęście nigdy przed takimi nie stawałem.
– Rozpoznawali pana na ulicach?
– W Toruniu tak, ale to się ograniczało do mojego okręgu wyborczego.
– Toruń to niezbyt duże miasto. I tak by pana poznawali.
– (śmiech) Jakbym wystarczająco długo pożył, na pewno.
– No dobrze, skoro nie media, popularność i inne błyskotki, to co kręci człowieka w polityce?
– Jest to przeświadczenie, że można wpłynąć na coś, co ma znaczenie, to przeświadczenie o mocy sprawczej, że ode mnie w jakimś stopniu zależy, kto będzie premierem czy ministrem. Rozumiem, że to zależy od pozycji w partii, a moja nie była zbyt wysoka, ale jednak.
– Miał pan to szczęście, że był w Sejmie, gdy podejmowano najważniejsze decyzje.
– Pamiętam Sejm kontraktowy. Polityka była dla nas misją. Kiedy się mówiło, że chodzi o los Polski, to myśmy naprawdę tak to czuli, w to wierzyli. Potem okazało się, że polityka to nie tylko walka o władzę, ale także o pieniądze, osobiste przyjemności.
– W Unii Wolności też tak było?
– Wszędzie tak było, w Unii też. Oczywiście wszyscy mają usta pełne Polski i dobra wspólnego, ale gdy przychodzi co do czego, to okazuje się, że Józek musi być tam, Franek dostanie to, Gabrysia tamto…
– …A i dla nas coś zostanie?
– Pieniądze mają znaczenie. W końcu bycie posłem to jednak posada dająca bezpieczeństwo finansowe.
– Większe pieniądze można zarabiać w biznesie.
– Polityk ma jednak pozycję, zwłaszcza na prowincji, liczą się z nim, szanują. Trudno takie rzeczy lekceważyć.
– Ze swoimi poglądami konserwatywnego liberała mógł pan być wszędzie. Dlaczego akurat
Unia?
– Tu, w Toruniu, to było o tyle proste, że do Unii trafiła ogromna większość podziemia solidarnościowego, z którym się identyfikowałem. Wejście do niej było naturalne, oczywiste. Z tymi ludźmi łączyły mnie przecież więzi trwalsze niż partyjne.
– Do PiS trafił na początku Antoni Mężydło, w końcu też toruński bohater podziemia. Czemu
pan nie był z nim?
– Antoni wtedy wszędzie widział agentów… (śmiech) Dopiero później mu się to wyprostowało, ale moja żona, która leczyła jego dzieci, opowiadała, że przychodzi do niej i cały czas opowiada: ten był agentem, tamten donosił.
– No dobrze, w Toruniu do Unii poszli znajomi.
– I to się jakoś przełożyło na Warszawę, gdzie bardzo wielu zasłużonych z opozycji ludzi znalazło się w Unii. Obóz Tadeusza Mazowieckiego był połączeniem moich obu naturalnych środowisk: katolickiego, skupionego wokół KIK i solidarnościowego. Wtedy wierzyłem, że tam powstanie polska chadecja.
– Z ROAD? Pan wybaczy...
– W Unii też była całkiem silna frakcja konserwatywna. Partia się zmieniała, frakcja malała, ale wciąż istniała, przetrwała też w Platformie.
– Trafił pan do Sejmu kontraktowego i co?
– Wchodziliśmy do polityki jako kompletni amatorzy i idealiści. Zresztą prawdziwa polityka dopiero się zaczynała, nikt nie wiedział, jak to powinno wyglądać.
– Amatorzy, owszem, ale czy wszyscy byli idealistami?
– Z naszego, solidarnościowego zaciągu? Chyba tak. Choćby poziom poselskich pensji, który był wtedy na zupełnie innym poziomie niż teraz. I nam to teraz absolutnie wystarczało, nic więcej nie było potrzebne! Proszę mi wierzyć, to było szczere.
– Że nie szliście w 1989 roku do Sejmu dla pieniędzy? Oczywiście, wierzę.
– Nawet później taka postawa roztropnej troski o dobro wspólne była powszechna, i to nie tylko wśród nas. Byli przecież w Sejmie ci, którzy mieli wcześniej coś na sumieniu, ale się przejęli momentem dziejowym. A potem polityka zaczęła się profesjonalizować. Do tego dochodziła wzrastająca rola mediów, które wywróciły wszystko do góry nogami. Wie pan, kiedy sobie to wszystko najmocniej uświadomiłem?
– To była jakaś data?
– 1 lipca 2011 roku Polska obejmowała prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Z tej okazji w Senacie urządzono szkolenie medialne dla przewodniczących komisji, jako dla ludzi, którzy będą spotykać się ze swoimi odpowiednikami z Europy.
– Jak to wyglądało?
– Zebraliśmy się w dość zacnym gronie: tu mec. Andrzejewski, obok prof. Wittbrodt, inni, i zaczęto nas szkolić. W pewnym momencie było ćwiczenie: mieliśmy dobrać się w pary i każdy z nas miał drugiemu przekazać to, co najważniejsze na swój temat. Moją parą był prof. Wittbrodt.
– Jak poszło?
– On mi mówił, że opozycja, Senat, że był przez wiele lat rektorem i tak dalej. Potem wszystko wspólnie analizowaliśmy i dowiedzieliśmy się jednej rzeczy: nieważne, co mówisz, tylko jak mówisz. Nieważne, czy masz rację, ale ważne, jak jesteś ubrany i jak się zachowujesz. Mówiono nam, że 92 proc. przekazywanych treści w ogóle nie dociera do widza. To było szkolenie?!
– Mnie pan pyta?
– Ale czego my się mieliśmy dowiedzieć? Że to, co mówimy, zupełnie nie ma znaczenia, bylebyśmy tylko wyglądali odpowiednio? Mec. Andrzejewski…
– Senator od pierwszej kadencji, wcześniej obrońca w procesach politycznych…
– On był załamany! „Co my tutaj robimy” – zadawaliśmy sobie pytanie oszołomieni. Żaden z nas nie nadawał się do udziału w show, w spektaklu, nie tak na to patrzyliśmy. Pokazano nam przemówienie Baracka Obamy, przerywając je co dziesięć sekund – okazało się, że tam wszystko było perfekcyjnie zaplanowane!
– To, że polityka się zmieniła, że rządzi nią PR, musiało do pana docierać wcześniej.
– Dlatego coraz częściej zadawałem sobie pytanie: „Facet, co ty tutaj robisz?!”. I to narastało. Poza tym ten rozjazd między zapowiedziami a rzeczywistością być coraz większy i coraz trudniejszy do zaakceptowania.
– Mojemu znajomemu koalicja AWS UW proponowała pracę. Oferowali mu cztery tysiące na
rękę, ale plus dwie rady nadzorcze. To była część wynagrodzenia.
– Pamiętam takie rozmowy, byłem ich świadkiem. Oczywiście moja postawa umywania rąk nie jest właściwa, zdaję sobie z tego sprawę.
– W 2001 roku Unia wyleciała z Sejmu. Czemu pan wrócił po czterech latach?
– To były rządy SLD, czas afer z aferą Rywina na czele. Ja też chciałem zmiany i uwierzyłem Platformie. Ona dała mi nadzieję, uwierzyłem w deklarację programową z Oliwy.
– To trzeba było na nich głosować, nie kandydować.
– Miałem tu jakąś pozycję, byłem znany i chyba lubiany, wydawało się, że mogę to wykorzystać, by zrobić coś dobrego, choćby dla miasta.
– Naprawdę wierzę w szlachetne motywacje polityków, czasem nawet w idealizm…
– Ale kiedy taki idealista idzie do polityki, to po 20 latach idealizm musi z niego wyparować.
– Ciągle nie rozumiem, czemu odszedł pan tak późno, skoro tak bardzo to panu doskwierało?
– Wbrew pozorom z partii nie jest tak łatwo odejść. Jest wiele więzi, które pana trzymają, choćby emocjonalnych. One oczywiście w Platformie były słabsze niż w Unii Demokratycznej, ale jednak były. Unia była ciepłą partią.
– Ciepłą?
– Tak, Unia była ciepła, Platforma – zimna.
– Ciepłe kluchy byliście, a nie ciepła partia.
– (śmiech) Mówiąc serio: Unia i Platforma to niebo a ziemia.
– Rozumiem, że średnio się pan nadaje do polityki wiecowej. Trudno mi sobie wyobrazić pana
nawołującego: „Hej, jestem wasz ziomal!”
– Konieczność prowadzenia kolejnych kampanii, nieustającego zabiegania o popularność spowodowała, że naprawdę miałem dość swego pyska, który wyglądał z każdego plakatu, miałem dosyć spotkań, na których trzeba się wdzięczyć i mówić to, czego ludzie oczekują, a nie to, co się naprawdę myśli. Bo nie oszukujmy, do tego to się sprowadza.
– Bo polityk nie może być sobą, nie może mówić, co myśli?
– Może mówić, co myśli, tylko nie zostanie wybrany, to proste.
– Polityk musi być nadambitny?
– Jako polityk nie miałem wielkich ambicji, naprawdę. Czułem się politykiem lokalnym, stąd, z Torunia. Zdawałem sobie sprawę z tego, że czasem centrala skoryguje moje pomysły. Moją rolą jest bycie backbencherem i dostarczanie głosów w wyborach, a mój wpływ na fundamentalne decyzje jest niewielki.
– Nigdy pana nie kusiło, by wywalczyć sobie większy wpływ?
– Balcerowicz proponował mi Ministerstwo Transportu w rządach AWS–Unia, ale odpowiedziałem, że się na tym nie znam, wzbudzając wesołość na sali.
– Bo dla nikogo nie było to dotychczas przeszkodą?
– Uchylę się od odpowiedzi. Pod koniec tamtej kadencji Unia próbowała się ratować i wtedy proponowała posłom z prowincji większy udział we władzach. Ja zostałem nawet wiceprzewodniczącym klubu, Jerzy Wierchowicz jego szefem, no ale to już była końcówka, czego dowodem było to, że myśmy tak wysoko zaszli… (śmiech)
– Żałuje pan czegoś?
– Żałuję, że nie okazałem się skuteczniejszy. Byłem w każdej komisji reprywatyzacyjnej, raz nawet z Macierewiczem, i nie przewalczyłem tego. A uważam, że trzeba to było załatwić, także z powodów ideowych. Żałuję też, że nie rozliczyliśmy się z przeszłością. Trzeba było głośniej i częściej o to apelować, działać w tym kierunku.
– To są błędy formacji, pytałem o osobiste.
– Raz zostałem zmuszony do ostrego zaatakowania ówczesnego ministra prywatyzacji Wiesława Kaczmarka z SLD. Do dziś wstydzę się tego, co mówiłem z trybuny sejmowej, to nie było sprawiedliwe.
– Jakoś nie mogę sobie pana wyobrazić jako sejmowego zabijaki.
– To nie mój temperament, nigdy taki nie byłem i nie musiałem być. Wie pan, ja jestem inżynierem, przed takimi bójkami uciekałem w zajmowanie się konkretami. Czasami nawet nie ze swej dziedziny, bo jak Wujec został wiceministrem rolnictwa, to nie było w Unii nikogo, kto by się tym zajął, więc wszedłem w to i zostałem zastępcą Gabriela Janowskiego w Komisji Rolnictwa.
– Słucham?!
– A tak, byłem zastępcą Gabriela, przeżyłem niesamowity czas… (śmiech)
– Ci, którzy wiedzą, o co chodzi, wyśmiali się razem z panem.
– Wszystkiego się nauczyłem, byłem na bieżąco z Unią Europejską i rolnictwem, nie do zagięcia.
– No dobrze, wiem, czego pan żałuje. A z czego się pan cieszy?
– Cenię sobie, że po 25 latach w polityce mam przyjaciół, a nawet jeśli nie przyjaciół, to dobrych znajomych po obu stronach. Jeszcze w poprzedniej kadencji ucinałem sobie miłe pogawędki z Antonim Macierewiczem, który umościł sobie gniazdko na drugim piętrze w Senacie i tam prowadził swoje śledztwo smoleńskie.
– Panowie są na ty?
– Oczywiście, że tak. Z Adamem Lipińskim spotykaliśmy się najczęściej w księgarni na Wiejskiej, gdzie zresztą można spotkać Olka Halla i Kazia Ujazdowskiego.
– Zna pan o. Rydzyka?
– Niestety, nie.
– Niestety?
– Zawsze warto kogoś poznać. W Radiu Maryja byłem raz, bardzo ciepło przywitały mnie tam panie, które mieszkają w sąsiedztwie.
– Teraz mogą pana zaprosić najwyżej jako byłego polityka. Ani trochę pan nie tęskni?
– Powiedziałem sobie „basta”. Kiedyś trzeba odejść. I absolutnie nie żałuję. Robię to, co chciałem robić. W polityce najbardziej cieszyło mnie to, że mogę pomóc konkretnym ludziom w ich sprawach. I choć wiem, że poseł jest od czegoś innego, to jednak nie mógłbym tego załatwić, gdybym nie był posłem czy senatorem. Taki paradoks.
– No właśnie. Odszedł pan z Senatu i już nawet nie może nikomu pomóc. Nie żal?
– Przez ostatnie lata w Senacie narastało we mnie przeświadczenie, że trzeba coś zrobić dla ludzi, którzy wiele poświęcili, walcząc w Solidarności czy podziemiu, a dziś nie mają z czego żyć. Przeforsowanie ustawy o pomocy dla tych ludzi to jedna z moich największych satysfakcji. Choćby dla niej warto było. I teraz się tym zajmuję, pomagam kolegom, którzy kiedyś działali, a potem albo im się noga powinęła, albo życie obeszło się z nimi dramatycznie. I nie mają nic. Ja wiem, że największą nagrodą jest Polska, ale mnie to łatwo powiedzieć, bo przez ponad 20 lat byłem posłem, senatorem. A oni?
Rozmawiał: Robert Mazurek
Jan Wyrowiński, absolwent Politechniki Gdańskiej, z wykształcenia inżynier, czynny w Solidarności w latach 1980–1981 i w podziemiu, internowany. W latach 1989–2001 poseł z listy Komitetu Obywatelskiego, Unii Demokratycznej i Unii Wolności, w latach 2005–2007 – z listy Platformy Obywatelskiej. W wyborach w 2007 i w 2011 roku uzyskał mandat senatorski z list PO. W październiku 2016, po postawieniu przez PO partię postulatu likwidacji IPN, wystąpił z partii. W latach 1994-1998 prezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego.
